La primera pregunta va directa al corazón del bodeguero José Ramón Urtasun.
.- ¿Cómo ha sido trabajar todo este tiempo sin Fernando Remírez de Ganuza en la bodega que lleva su nombre?
Difícil. Muy difícil sin Fernando… Aunque te diría que Fernando está.
JOSÉ Ramón Urtasun junto al fudre que guarda un vino muy especial.
Vibra en el aire un recuerdo intenso. No sólo es lo que ves. Como dijo Picasso sobre el arte, es una hermosa mentira que dice la verdad. Es lo que sientes lo que lleva a los otros a entender lo que no se ve a simple vista.
Es la manera de encender el motor de la conversación. Hablar de los que permanecen cerca sin estar ya físicamente con nosotros. Es sentirte acompañado, más despierto si cabe. Mirando al mundo que te rodea, a la vez que muy dentro de ti mismo.
JOSÉ Ramón con FERNANDO Remírez de Ganuza. (Archivo Blog, 2021).
En ese mundo interior brilla un viejo recuerdo de infancia. Aquella bodeguita de vinos, un rincón especial, como un altar, que tenía su padre en las casas familiares de Madrid y Hondarribi. Algo que llamaba poderosamente su atención.
“Mi padre me hacía ver que aquel era un lugar especial donde él guardaba sus tesoros”.
La mirada al tiempo siempre atraviesa pasado, presente y futuro. Mirando al futuro a los ojos, José Ramón quiere que la bodega transcienda, que Remírez de Ganuza sea un día una bodega centenaria. Que se llene de Historia y de Vida. Lo dice como si esa fuera su misión. La de dar relevo a lo que Fernando empezó en 1989.
«El alma de la bodega»
.- Así que sin estar, Fernando Remírez de Ganuza está.
Pero a la vez se le echa mucho de menos. Él va a estar siempre… Te confieso que los primeros días, hace casi un año, no podía ni entrar a la bodega.
.- ¡Qué dices, José Ramón!
Las primeras veces al llegar me ponía a llorar, teniendo que esperar un rato sentado en el coche.
.- Fue el creador de la bodega, el empresario, el emprendedor, el amigo…
FERNANDO en una fotografía que le hice justo ahora hace 8 años.
Para mí ha sido el amigo. Por supuesto que ha sido el fundador de la bodega y mi socio durante muchos años. Fernando ha sido el alma de la bodega desde que la bodega nació. Y eso es insustituible.
.- La bodega cambió de propiedad en 2019, si bien Fernando siguió trabajando aquí, y aportando lo suyo.
Fuimos socios al 50% desde 2010, en los que él llevaba la voz cantante. Era su casa y nosotros vinimos a apoyar. Hasta que en 2019 Fernando decidió vender toda la propiedad, pero ha seguido aquí, liderando año a año la vendimia, hasta que este primer 2024 hemos hecho la vendimia sin él.
CON Jesús Mendoza, enólogo de la bodega.
.- Su última vendimia fue en 2023.
Aquella vendimia la lideró más activo que nunca.
.- ¡Qué manera de aferrarse a la vida!
No darte por satisfecho con lo que tienes
Totalmente. Su muerte ha sido inesperada para todos. Sabíamos de la enfermedad, pero algo nos hacía creer que iba a salir adelante, que iba a estar aquí.
HABLAMOS a la luz de las uvas, del vino, a la luz de los sentimientos.
.- Sin estar, Fernando está. ¿De qué manera “está”?
Está en el recuerdo, y en lo que nos ha enseñado durante estos años a todos.
.- ¿Qué aprendiste de él fundamentalmente?
Mucho, porque yo entré aquí sin saber nada. Aprendí que siempre hay que buscar la excelencia, yendo siempre más allá, no dándote nunca por satisfecho con lo que tienes. Y en eso seguimos, en intentar hacer siempre mejores vinos, y hacerlo mejor en todos los aspectos, en campo, bodega, en la trasmisión de todo lo que hacemos…
.- ¡Cómo se acuerda la Comarca, y todo Rioja, de Fernando!
CON Florentino Martinez, uno de sus grandes amigos.
Eso es algo muy bonito, que la gente le recuerda constantemente y en todas partes. Cuando falleció el pasado 19 de marzo, fue abrumador la cantidad de mensajes de cariño que recibimos de todas partes del mundo. Te das cuenta de la amistad y el cariño que despertó en la gente.
“Guardo un recuerdo muy especial”, “Lo conocimos en tal visita, o en tal restaurante”… Fue algo tan emocionante como abrumador.
PIEDRAS de Fernando sobre las que camina la bodega.
Conversaciones de las que salen vinos
.- Estás trabajando con su yerno Jesús Mendoza mano a mano, ayer mismo te vi con él comiendo en un restaurante de Labastida.
Feliz de trabajar con él. He aprendido mucho de los dos, de Fernando y de Jesús. Es algo impagable.
CON Jesús Mendoza el día de la entrevista.
.- Llevas, entre otras cosas, la exportación nacional e internacional de la bodega.
Lo mío ha sido un proceso muy natural. Cada vez me meto más en todas las áreas. Por supuesto que Jesús es el enólogo, el que tiene el conocimiento, pero hablamos, compartimos inquietudes y conversaciones… Y de esas conversaciones van saliendo vinos.
MONTOYA y URTASUN hablan en una balconada de la bodega.
.- De esta conversación nuestra saldrá una publicación en el Blog Rioja Alavesa, pero de vuestras conversaciones salen nuevos vinos.
De las palabras sinceras, del diálogo, de la escucha permanente sólo pueden salir cosas buenas.
.- Cómo ha cambiado aquel joven que fue a Lavinia a hacer un curso acelerado sobre el mundo del vino…
Joé, qué memoria tienes.
MIRANDO el nombre de la bodega / Rindiendo un homenaje a Fernando.
El rincón del Tesoro
.- Vas sumando años de experiencia, José Ramón
Puedes y debes leer y estudiar, pero al final las cosas que vas viviendo y experimentando son las que te dan el conocimiento. Mis amigos me recuerdan que hace muchos años ni tan siquiera bebía vino.
Tenía 24 años cuando empecé a beber sidra en Hondarribi, cosa que mis amigos de Madrid no se creían, porque en Madrid no bebía nada de alcohol, ni tan siquiera sidra.
.- El vino llegó años más tarde.
Sí, pero en cierta forma el vino siempre me llamó la atención. Recuerdo a mi abuelo y mi padre abriendo las botellas de vino del restaurante. Entonces me echaban un poco de vino en el agua. Recuerdo aquel sabor.
Mi padre tenía una pequeña bodeguita en casa donde guardaba los vinos. Aquel rincón me gustaba mucho. Mi padre me hacía ver que aquel era un lugar especial donde él guardaba sus tesoros. A mí me gustaba pasar tiempo en su bodeguita mirando etiquetas.
El zarpazo de la Crisis
.- Hoy ya no concibes tu vida sin el vino…
Claro que no. Sin el vino sentiría un vacío enorme. A lo largo de mi vida he cambiado de actividades, pero ahora no sabría salir del vino, al que ya estoy ligado para siempre.
.- Desde que hablamos en 2021 has vivido cuatro años intensos. ¿Qué ha pasado en la bodega en estos cuatro años?
Esta bodega ha roto con muchas cosas en determinados momentos. Creo que en los últimos años no hemos hecho nada de rompe y rasga, pero sí hemos ido haciendo cambios muy pequeños que al echar la vista atrás dices “hemos hecho un recorrido, hemos avanzado”.
No hemos hecho algo muy llamativo, pero no hemos dejado de andar, de tal manera que año a año estamos más consolidados. Las bodegas necesitan una trayectoria, un tiempo. Aquí ha sido muy importante la regularidad, sacando vinos con una línea reconocible.
.- ¿Habéis sentido el zarpazo de la crisis?
Lo hemos sentido, está en la calle, cualquiera la puede ver, pero somos unos privilegiados ya que los resultados van para arriba. Remírez de Ganuza sigue creciendo a pesar de la crisis. No puedo decir, sinceramente, que la hemos sentido como la sienten otros.
.- ¿Por qué razón dirías que los resultados van para arriba?
Cuando los vinos responden por ti
No hay una única razón. Una parte fundamental es que desde hace muchos años los vinos siempre responden. Una añada te gustará más que otras, pero los vinos tienen una calidad constante. Eso es fundamental, porque así vamos fidelizando gente.
Cada vez que alguien abre una botella de tu bodega en cualquier sitio, si la experiencia es satisfactoria, te has ganado a esa persona.
.- ¿Estás diciendo que os estáis examinando todos los días a través del consumidor, los sumilleres y los críticos?
Todos son importantes, pero lo más importante es cada persona que abre una botella tuya. Esas miles de personas que piden tu vino, que lo quieren y desean. Y es importante no fallar cuando alguien abre uno de tus vinos por primera vez en su vida.
Son vinos de un cierto precio, y si no les gusta no te van a dar otra oportunidad.
«NO fallar cuando abren uno de tus vinos por primera vez».
.- ¿Dirías que estáis donde merecéis estar, o merecéis estar más allá?
La trayectoria la marca lo que has hecho. Estamos donde nos hemos merecido estar.
El blanco Olagar y la garnacha tinta Iraila
.- ¿Qué nuevos vinos ha habido en estos cuatro años?
El blanco gran reserva, Olagar, un vino de una parcela de San Vicente. Y la garnacha Iraila, que en euskera significa septiembre.
OLAGAR, el nuevo blanco gran reserva de Remírez de Ganuza.
.- ¿Por qué Iraila?
Se vendimió en septiembre, se embotelló en septiembre del año siguiente… Y claro, el vino me recordaba a septiembre.
.- ¿Cuántos vinos hay en Remírez de Ganuza con un nombre en euskera?
Sólo Iraila. Es un vino de mucha fruta roja, naranja sanguina, un vino que tiene frescura, y para mí septiembre es eso. Verano durante el día, y la frescura del otoño al llegar la noche.
SUS manos tocando la melodía del vino de Remírez de Ganuza.
.- ¿Ha llegado algún vino más?
Vamos a sacar uno que se va a llamar “Remírez de Ganuza UV”, que también es un vino de parcela, 100% Tempranillo.
El vino que aún no tenía nombre
.- UV, eh!
El nombre salió catando el vino con Tim Atkin.
TIM catando vinos con Jesús Mendoza.
.- Es parte también de una conversación.
Le dimos a catar el vino que aún no tenía nombre. De hecho habíamos catado varias añadas sin nombre. Tim empezó a preguntar por el vino. Le contamos que era de una parcela de San Vicente.
Fue Tim quien me dijo “¿por qué no lo llamas Único Viñedo”. Obviamente no le podía llamar ‘Único’ porque ya está el de Vega Sicilia. Así que lo llamamos UV, que nadie sabe lo que es, si bien en mi cabeza está que es un Único Vino, pero aún no tenemos diseñada la etiqueta.
.- Recuerdo que en 2021 valorabas mucho las etiquetas.
Es muy importante. Nosotros trabajamos con distintos diseñadores. Los blancos y fincas de Ganuza los ha creado un estudio gallego, Marta Lojo… Por otra parte hemos cambiado el sello de Remírez de Ganuza.
.- Ajá!
LA marca retocada, en el centro, está en la botella de la izquierda
Un sutil cambio en la marca
Hemos querido que tenga más calidad la etiqueta, limpiado un poco el logo, son pequeños cambios. En una marca tan consolidada con la nuestra era algo arriesgado. Hemos hecho una mejora sutil, que a primera vista no se nota.
.- ¿Qué tienes en tu cabeza para los próximos años? ¿Hay o no una hoja de ruta?
No soy una persona súper programada, pero tengo una idea de hacia dónde queremos ir.
.- ¿Hacía dónde quieres ir?
Quiero que esta sea una bodega que transcienda a todos nosotros, que sea una bodega…
JUNTO a la marca situada en las puertas de hierro de la bodega.
.- Lo dices desde tus 48 años de edad.
Te lo hubiera dicho también hace 4 años, porque al final cuando tú haces algo bonito, como hizo Fernando, es hermoso que eso que has creado perdure. Quiero que Remírez de Ganuza sea una bodega histórica, como las de aquellos que las pusieron en marcha hace cien años o más.
Somos una bodega moderna, pero deseo que un día Remírez de Ganuza esté llena de Historia y de Vida.
La MISIÓN de José Ramón Urtasun
.- Es como si tuvieras una misión.
Sí. Mi misión es dar relevo a lo que Fernando empezó.
PISANDO viña en Samaniego, pegando al pueblo.
.- Tus hijos son niños aún.
Todavía no quiero meter en ese jardín a mis hijos, pero este es un mundo gratificante para personas inquietas. Aquí está el campo, está la elaboración, y están las ventas por el mundo, el divulgar el mensaje, y todo lo que viste al mundo del vino.
.- ¿A qué lugares del mundo has viajado en este último año?
Viajo frecuentemente a México y a Estados Unidos, sobre todo a la costa Este, pero también al Oeste. En Europa, Londres lo visito bastantes veces al año, a Bélgica voy todos los años. Este último año he estado en Singapur, en Tokio y Osaka…
.- ¿Qué has detectado para el Vino en esos viajes por el mundo? ¿Está herido el vino… O no hay quien pueda con el vino?
No hay duda que está herido… pero no llego a saber cuál es la hondura de su herida. Sí aseguro que no está herido de muerte.
BRINDANDO con José Ramón y Jesús por restañar la herida del vino.
Creo que el pesimismo se contagia demasiado. Me cuesta creer que hasta hace tres años todo el mundo bebía vino, y que eso no es cierto a fecha de hoy.
El pesimismo se contagia / El optimismo también
.- Si el pesimismo se contagia, como dices, el optimismo también. Contágiame de optimismo, José Ramón.
Es muy importante que compartamos las cosas positivas que nos pasan a todos.
El éxito de cada uno de nosotros es un éxito de todos al final, porque aunque estamos rivalizando, porque hay competencia, cada vez que una bodega de nuestra zona, de nuestra región, o incluso de nuestro país gana un reconocimiento, es algo positivo para todos nosotros.
CATANDO de la mano del Enólogo del Año 2024.
.- ¿Crees que el miedo, ese que guarda la viña, está jugando un papel en estos momentos?
El miedo juega un papel. Y lo juega en toda la cadena. El descenso en el consumo, por ejemplo, hace que muchos restaurantes compren con cautela. Y la cautela, a veces, te lleva a vender menos. Dicen que el miedo agudiza el ingenio. Ojalá sea así.
El miedo te pone en alerta. Y ojo, el exceso de euforia también puede ser negativo.
Lo que la crisis ha puesto patas arriba
.- ¿Piensas en Samaniego?
Yo pienso en Remírez de Ganuza, y pienso en Samaniego, en Rioja Alavesa, en Rioja y en los vinos españoles y su posicionamiento.
ALGUNOS de los jóvenes de «Samaniego in Wine».
.- ¿Tienes la sensación de que en este panorama todos estáis haciendo los deberes que os ha impuesto la crisis?
Todo aquel que hace los deberes, aunque lo esté haciendo de forma individualista y sin pensar en los demás, está sumando. El prestigio de ciertas bodegas en la Región hace que se valore mejor la Región en su conjunto.
.- ¿Cómo se conduce Rioja por el mundo?
Rioja es la marca más potente dentro del vino español, lo cual no siempre es positivo. Porque no siempre es por prestigio. A veces te limita, y otras te abre puertas.
.- Atkin sitúa los mejores vinos de Rioja a nivel de Borgoña o Barolo.
Creo que antes de que se empezase a hablar tanto de la crisis estábamos en una oportunidad histórica de ser los siguientes en dar el salto. La crisis ha puesto patas arriba todo un poco.
La batalla de los restaurantes
.- ¿A qué te refieres?
En los restaurantes internacionales antes había mucho Burdeos, cuyo éxito le llevó a subir mucho los precios. Eso hizo que muchos Burdeos salieran de la carta de los restaurantes. Ganar esa batalla de los restaurantes es importante. Ese lugar que dejaron de ocupar los Burdeos, lo pasaron a ocupar los Borgoña, que les ha pasado lo mismo.
.- ¿Crees que ese puesto lo podían haber ocupado los Rioja?
Bueno, quedaba un hueco de nuevo. Rioja era un candidato firme para meterse ahí. Ahora Burdeos está reculando, bajando precios. Vamos a ver.
.- La batalla de los restaurantes es importante, aseguras. ¿Qué otras batallas son claves en este sector?
La batalla de la gastronomía es la más importante. Esa es la primera. Luego hay otras. Vega Sicilia ha sido este año por primera vez el vino más en alza del panorama mundial, el más cotizado del mundo. Esto es algo histórico.
REFERENCIA a la histórica bodega de Vega Sicilia, fundada en 1864.
El resto de la industria no le ha dado a esto mayor importancia, pero es algo histórico. Esa batalla de los vinos españoles muy pocos la pueden librar. Por eso todos lo demás tenemos que ganar la presencia de los vinos en los restaurantes.
Cartas de vino en la hostelería mundial
.- Londres, Nueva York, Shangai, Tokio… ¿De qué ‘hablan’ los restaurantes en sus cartas de vinos?
Se sabe lo que va a pasar. Hay un montón de franceses, Burdeos, Borgoña, Champán, algo menos del Ródano, con los italianos después, ciertos californianos, argentinos, chilenos… Y España va a tener una presencia pequeña, salvo en alguna excepción. Hay una batalla que librar.
.- Para Atkin, Rioja puede jugar en la ‘Champions League’ del vino mundial.
ATKIN se decanta por un nutrido grupo de grandes vinos de Rioja.
Rioja puede estar un día en el liderazgo mundial, pero hoy por hoy, y siempre, humildad ante todo. Aún no estamos ahí, pero si hacemos las cosas bien tenemos muchos ingredientes para estar en lo más alto.
.- Estando Vega Sicilia en ese top mundial… ¿Cómo está Remírez de Ganuza en comparación?
Remírez de Ganuza es un desconocido todavía ahí. Siendo una bodega mucho más pequeña y por la historia de la bodega, tiene un reconocimiento desigual.
En España estamos muy consolidados, de hecho, más del 60% de nuestras ventas son en España. Comparados con otras bodegas de prestigio, todavía vendemos mucho en España, lo cual lo tomo como algo positivo. Eso me hace pensar que nos queda un largo recorrido. Es un reto y, a la vez, una oportunidad.
El trabajo de las instituciones vascas
.- ¿Qué tal lo están haciendo nuestras instituciones?
Soy escéptico con el mundo político, sin embargo, empezando por Bittor Oroz, que ya no es viceconsejero de Agricultura, y siguiendo por Arantxa Tapia, que tampoco es consejera en el actual gobierno vasco, tengo una sensación muy positiva, la verdad. Ellos y los actuales tienen un interés real de que el sector funcione, de que las bodegas vayan bien, de que crezcamos en prestigio y en economía.
ANUSKA Ezkurra, Jesús Astorga, Bittor Oroz y Loli Casado.
.- Ahora están Amaia Barredo y Noemí Aguirre.
He tenido la oportunidad de estar con las dos tanto en Burdeos como en Japón, y en algún otro momento, y realmente hay ganas de impulsar el sector en general, y la comarca de Rioja Alavesa en particular.
AMAIA Barredo y Noemí Aguirre en una entrega de premios, en 2024.
Me ilusiona mucho iniciativas como EDA Drinks & Wine Campus.
.- ¿Qué me dices de la ampliación de vuestra bodega?
Va muy poco a poco. Estamos ilusionados, con dos de mis hermanos muy implicados en el proyecto. Mi hermano Borja, que es ingeniero de caminos. Y mi hermana Marta, que es arquitecta, que junto con su socio Pedro Rica han diseñado el proyecto.
La bodega semi enterrada de Samaniego
.- ¿La veremos más pronto que tarde?
La veremos, seguro. Es la manera de dejar el legado de la bodega Remírez de Ganuza.
.- Enlazará la bodega actual pasando por debajo del pueblo hasta llegar a la viña Doña Coqueta…
LA ampliación de la bodega llegará hasta la viña Doña Coqueta
Será un edificio semi enterrado que se verá desde Doña Coqueta. Desde la plaza se verá algo muy pequeño. Se trata de que el edificio influya positivamente en el paisaje. Aquí tenemos una iglesia preciosa, con mucha historia, por eso la bodega irá enterrada, por eso los costes serán más altos.
SAMANIEGO, con su iglesia, fotografiado por Atkin este otoño.
.- Hoy esa nueva obra es un sueño.
Un sueño que se hará realidad en algún momento. Nos permitirá elaborar más vino, pero sobre todo elaborar mejor.
.- ¿Le ilusionaba el proyecto de la ampliación de la bodega a Fernando?
La idea inicial de construir en esa zona es idea de Fernando.
«NO estoy lejos / sólo al otro lado del camino», dijo el poeta Péguy.
Crecer una «barbaridad» en Enoturismo
.- Toda la ampliación será para la bodega .
Y una parte para el enoturismo, donde los visitantes tendrán vistas al viñedo.
.- El Enoturismo cada vez juega un papel más importante.
En el último año hemos crecido una barbaridad. Viene gente del mundo entero. Es algo emocionante. Está creciendo mucho el número de visitantes, y están creciendo mucho las ventas en la propia bodega, hasta convertirse en el principal punto de ventas de toda España, por encima de Madrid, Barcelona o San Sebastián.
.- Me has dado un montón de buenas noticias, José Ramón. Son asideros de confianza.
Visitantes del mundo entero
Siento la alegría de que en un pueblo tan pequeño como Samaniego se están encontrando, como hace unos días, una pareja de Estados Unidos, a la vez que se encuentran con un grupo de señoras de Hong Kong que están con Leire, y al otro lado guiados por Pjter, de Holanda, había un grupo de holandeses. Y al rato entró otra pareja que estaba en Rioja Alavesa de Luna de Miel, y luego entró un grupo de Alemania.
¿Es emocionante o no verles a todos paseando por la bodega?
.- Es emocionante, sin duda.
Otro día te encuentras al ex futbolista Iván Zamorano… Y así.
ESTOS días, preludio de la primavera. (Foto Josemi Rodriguez).
.- La parte final de nuestra conversación se ha poblado de gente, además de contar con Fernando y con tu aita José Ramón, que sin estar, están.
A Fernando le encantaba recibir gente. Siempre pasaba un rato con unos y otros. Y la gente se iba encantada. Al final hacemos vino, vendemos vino, pero tratamos con gente. Y la gente es una parte muy bonita de este negocio.
.- Eso es un Master de conocimiento y humanidad.
“Soy de Colombia, pero te conocí en una cata en Miami. ¿Te acuerdas de mí?”. Me da rabia no acordarme de todos. Pero qué grande es que se conozcan los vinos de una pequeña bodega de Rioja Alavesa en cualquier parte del mundo.
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Qué buenos sentimientos. Qué gran legado el de Fernando Remírez de Ganuza. Qué hermoso homenaje de Urtasun. Cuánta verdad encierran tus entrevistas, Julio Flor. No me pierdo ni una. Enhorabuena una vez más. Zorionak!
Eskerrik asko, Arene
Sería imperdonable no vivirlo con ese respeto y esa amistad por Fernando, fundador de la bodega. Así que dicen mucho de José Ramón esos sentimientos. O se vive así la vida o no merece la pena. Cómo no tenerles tan presentes. Eskerrik asko!
Milesker, Lea
Confieso que me he emocionado mucho al penaar en los míos, que sin estar, también están.
La entrevista con nombres tan propios toma por momentos un cariz universal.
Gracias, Daniela
La respuesta a la pregunta directa al corazón, por efecto espejo, subraya la íntima conexión entre Remírez de Ganuza y Urtasun.
Gracias, Gotzon
Qué buena conexión entre los tres!
Tú y José Ramón, y éste con Fernando Remírez de Ganuza.
Gracias, Carmen
Verdaderamente la filosofía, tan valiosa, de Fernando que impregnó a Bodegas Remirez de Ganuza, es muy difícil que pueda desaparecer, cuando Jesús, no hace falta descubrirlo ahora por su grandes conocimientos, profesionalidad, educación y su gran humanismo, ha tenido al propio Fernando como referente en quien mirarse, y disfruta la suerte de poder, hacer de todos esos conocimientos, un pilar de vida con Cristina Remirez de Ganuza, hija de Fernando.
Me alegro, y dice mucho de José Ramón, su sensibilidad hacia la filosofía que tenía la bodega a su llegada, y en seguir manteniéndola y, si se puede, mejorarla.
Gracias, Fernando
Linda conversación.
Gracias, Tim
Una profunda conversación, donde flota el recuerdo de Fernando enseñando que «siempre hay que buscar la excelencia».
Y el presente de una conversación con Jesús Mendoza «donde salen buenos vinos».
Realidades de una gran bodega, que pone en boca de José Ramón Urtasun una cosa vital para entender la profundidad del mundo del vino: «Lo importante es no fallar cuando alguien abre uno de tus vinos por primera vez en su vida «
Gracias, Alberto