¿Cómo éramos? ¿Cómo fuimos?
se preguntan hoy los alcaldes de Rioja Alavesa que hace CUARENTA años, en 1979, se levantaron democráticamente de las cenizas de la Dictadura franquista.
II PARTE de la conversación con ocho de los diez Alcaldes de 1979 que quedan en la Comarca.
El Blog reunió el miércoles 20 de marzo en Leza a ocho de los diez alcaldes vivos de Rioja Alavesa que hace cuatro décadas, tras las Elecciones del 3 de abril de 1979, construyeron los cimientos de las instituciones más cercanas a la ciudadanía.
La próxima semana, el 5 de abril, EUDEL reunirá en Gernika a todos los alcaldes y alcaldesas de Euskadi de entonces, bajo el lema «Makila ezkuz esku 40 urtez», queriendo hablar del legado de la makila transmitida de «mano en mano».
«POR todos los alcaldes que durante 40 años se han pasado la Makila de mano en mano».
Alcaldes Rioja Alavesa, Gran Reserva de 1979 (y II).
Fueron llegando de uno en uno hasta Leza en una mañana luminosa. Los más jóvenes tienen hoy 63 años, los mayores 77. Bajo la atenta mirada de la Sierra pude comprobar el afecto recíproco que se tienen y su buen humor. Tras sentarnos alrededor de una mesa en la bodega, cerca del calor de un fuego alimentado con los brazos de unas cepas en espaldera (que se helaron hace dos años), constaté su ponderación, el juicio sereno y la hondura que les asiste.
CUAL si fuera una mesa redonda, el único ‘presidente’ de la mesa fue el diálogo sincero.
Por un momento, con sus matices, fueron la voz sabia a la que todo Rioja Alavesa debiera saber escuchar. La voz de la Comarca que se levantó sobre la Dictadura en aquellos primeros ayuntamiento democráticos de 1979. En aquella mesa de la bodega pude beber el miércoles de primavera, el pasado 20 de marzo de 2019, sus palabras cual si tratara con quienes ensanchan el corazón de sus pueblos y de la Comarca entera.
.- Han pasado 40 años. ¿Cómo ha cambiado Rioja Alavesa, como ha cambiado la gente de aquellos municipios de los que fuisteis sus primeros alcaldes democráticos?
Rafa de Miguel (Baños de Ebro): El cambio es muy evidente. En aquella época a nadie le sobraba un duro, pero había más empatía, más unión entre la gente, y entre unos y otros nos hacíamos muchos favores…
Pero en esta sociedad la gente se ha montado en el euro, cada uno va lo suyo, hay un gran individualismo. Si compras un tractor, te haces con el más grande; aquella finca que ha dejado aquel la cojo yo… La gente va para arriba, y es lógico, todos quieren ir para arriba… Pero hemos perdido el ambiente de aquellos años. Y es una pena.
RAFA de Miguel (alcalde Baños de Ebro 1979) y Jose Antonio García Lopez-Gil (de Elvillar)
Teodoro Martinez de Cañas (Leza): Es algo general. En aquellos tiempos los alcaldes no sólo no ganábamos un duro, sino que poníamos dinero. Y los alcaldes montábamos de nuestro bolsillo cenas en la bodega para que nuestros pueblos prosperasen.
Antonio Santander (Oyón-Oion): En los cuatro años no cobré ni una peseta de concepto alguno. Cuando ya me había marchado del Ayuntamiento, la secretaria que estaba entonces, al cabo de dos años, me trajo los sueldos de los cuatro años, y los empleé para hacer un camino común.
Nada de dietas, ni de viajes, ni de kilómetros con mi coche. Nada. Es más, yo tenía un negocio de Construcción, y estando en el Ayuntamiento no hicimos ni una sola obra para el Ayuntamiento.
RUBEN Fernández Calleja ( alcalde Kripan 1979) y Teodoro Martinez de Cañas (de Leza).
Jose Luis Aldazabal (Navaridas): Lo que dice Rafa es un denominador común. Económicamente es verdad que Rioja Alavesa ha dado la vuelta, pero como valores morales se han perdido muchas cosas. En lo que dice Rafa, creo que coincidimos todos. Ahora en los ayuntamientos, unos partidos llevan la contraria a los otros por sistema.
En este momento en Rioja Alavesa hay pocos ayuntamientos que tengan un buen talante. Los unos van a joder a los otros, así de claro.
Jesus Blanco “Chuchin” (Lanciego-Lantziego): Esto es lo que pasa en los pueblos pequeños. Mi otro abuelo me decía que de entrar en política me presentara de Gobernador para arriba. Pero nosotros llegamos a los ayuntamientos sin interés alguno. Recuerdo que por subir a Vitoria cobraba 900 pesetas. Bien, yo echaba 1000 pesetas de gasolina, y si quedaba con dos diputados a comer, me lo pagaba yo. Y además perdía el trabajo que tenía que hacer en el campo.
JESUS Blanco (alcalde de Lantziego en 1979) y Jose Luis Aldazaba (alcalde Navaridas 1979).
Santiago Gil (Labastida-Bastida): Recuerdo haber arrancado una finca, que luego sembré y la tuve que dejar porque no tuve tiempo para prepararla.
Ruben Fernandez (Kripan): Todo lo que hicimos, lo hicimos buenamente, con buena voluntad, trabajando por el pueblo y por los del pueblo. Y eso es tan cierto como que hoy estamos aquí en Leza.
“Aún recuerdo aquella ilusión que sentí”
.- Ruben, ¿hay menos unidad en Rioja Alavesa que hace 40 años?
Creo que me vais a dar la razón. A nivel de vecindad, en estos 40 años que estamos hablando ha cambiado la vida radicalmente. Hay más individualismo. ¿Cómo éramos? ¿Cómo fuimos? La gente estábamos más unidos. En resumidas cuentas, creo que la gente estaba más concienciada en la unidad, en todo, cuando no había tanto dinero.
QUIEN fuera alcalde de Kripan estima que la vida ha cambiado ‘radicalmente’ en la Comarca.
.- ¿Qué ha distanciado a las personas de la Comarca?
El dinero. A mí me ha tocado (dice Rubén) ver caer un vecino enfermo, y todos hemos acudido a cuidarle el ganado o hacerle la labor.
“¡Así éramos!”, dicen los demás casi al unísono. Y mueven la cabeza reconociendo esa frase como una verdad de entonces.
Antonio Santander: Rubén, en ese tiempo mi padre os arregló en Kripan una ermita
“Sí, la de San Sebastián”.
Bien. Mi padre dijo dos cosas: que no había visto gente más fuerte, ni mejor para “ir juntos a veredas”. Quería decir que iban juntos a arreglar la ermita, o el camino, sin cobrar un duro. Hacer el trabajo comunitario porque era para el pueblo.
JESUS Blanco (alcalde de Lanciego) recuerda que la Comarca entonces era «puro encuentro».
Jesús Blanco: Recuerdo haber trabajado 40 días para el ayuntamiento, o sea, gratis. Mi hermano fue 30 días por el abuelo. Y yo por mi padre, pues venga. En total 70 veredas.
.- ¿Qué sociedad no quiere que su ciudadanía prospere? La paradoja -o no- es que esa bonanza económica no haya traído consigo -según afirmáis- una sociedad más cohesionada.
Jesús Blanco: Quitando Laguardia, Oyón y Labastida, los demás somos pueblos muy pequeños y nos conocemos demasiado. En estos cuarenta años, hemos pasado de estar cenando todo el día juntos a generar distancias por cositas sin importancia…
Santiago Gil: En la Llanada Alavesa, si se te ponía mala la mula, o se te fastidiaba el tractor, tenías que ir a buscar ayuda al pueblo de al lado.
“La política también ha creado sus divisiones”, dice Santander.
Jose Luis Aldazabal asegura entonces que “si el Blog quisiera juntar a los alcaldes de 1992, seguro que no vendrían todos, como hoy hemos venido aquí”. “Los aquí presentes -añade- pensamos de diferentes maneras, pero a todos nos ha tocado remar teniendo el mismo viento en contra”.
AL ESCUCHARLES, se puede saborear camaradería y espíritu de vecindad.
.- ¿Tenemos por cierto mejor vino en Rioja Alavesa que hace 40 años?
Teodoro: El vino de hoy en día es mucho mejor. En esta bodega familiar que compró el abuelo en 1920, aquí teníamos agua que traíamos con un tubito de plomo. Aquella agua no es ésta. Hoy las bodegas son muy limpias, cual si fueran clínicas. En esto hemos mejorado mucho, pero mucho.
Ruben: En este cambio espectacular yo destacaría las ayudas que Rioja Alavesa ha tenido por parte de la Diputación como del Gobierno Vasco. En Kripan no teníamos nada, absolutamente nada. Y el Ayuntamiento ni un duro. Kripan hizo las escuelas, traídas de aguas, y algunos caminos que teníamos en el monte.
TEODORO Martinez de Cañas, fue el anfitrión del encuentro en su bodeguita de Leza.
.- ¿Diríais que Euskadi conoce hoy Rioja Alavesa?
(Todos dice que no con la cabeza)
Jose Antonio García (Elvillar): Hay mucha gente que viene aquí creyendo que viene a La Rioja. Fíjate lo que te digo, a estas alturas de la Historia no saben que esto es Euskadi.
Jesus Blanco: Conocen más Villabuena, Laguardia, Labastida, incluso Leza. Pero te preguntan «¿dónde está Lanciego: a este lado del Ebro o al otro?» Eso me lo han preguntado muchos.
.- Y si hablamos de Kripan…
Ruben: Pareciera que no existimos. No saben de la existencia de Kripan. Y si lo saben, desconocen que tenemos viñas… incluso en la propia Comarca… Bajábamos a vendimiar a Lapuebla antes de empezar a vendimiar en Kripan, y de broma, les decíamos “ahí va vino, para que te laves la boca”, y ellos nos decían “coño, vino de boj”, como decir vino de monte, de roble, de árbol. Se reían de los vinos de Kripan, porque Kripan es la cima de Rioja Alavesa (la más alta sobre el nivel del mar).
Jose Antonio: Oye Ruben, perdona que te corte, en Kripan teníais de los mejores vinos porque tenéis las viñas en la zona de Elvillar, de viñas viejas.
JOSE Antonio García fue el alcalde de Elvillar en 1979.
(reímos, aunque Jose Antonio lo dice muy serio)
…porque en Kripan no teníais viñas, salvo la ‘laderica de barrera’. ¿Es verdad o no es verdad?
Antonio Santander: En Elvillar hay muy buen vino, de los mejores, ¡eh! Incluso Parker lo ha reconocido…
Rafa de Miguel: En esa guerra no hay que entrar. Lo importante aquí es que tenemos vinos con nombre y apellido: ¡Rioja Alavesa! Hay quien cree que Baños de Ebro está en Aragón. Pues no, Baños de Ebro estamos en Álava, en Euskadi. Es la hostia, no sé qué ha fallado aquí, si la comunicación o qué. Hay que machacar todos los días, y decir que Baños de Ebro está en Rioja Alavesa, y por tanto en Álava y en Euskadi.
.- Supongo que habéis conocido a los que no están, a los alcaldes ya fallecidos que empezaron en las Alcaldías de Rioja Alavesa con vosotros en 1979.
«Todos les conocimos», dicen.
ANTONIO Santander fue alcalde de Oyón-Oion en 1979.
.- Me gustaría que dijerais algo de ellos.
Antonio Santander: Cada uno dirá un nombre, pero me viene el recuerdo de Antonio Muro, alcalde de Lapuebla. Era una persona desinteresada, una maravilla, un ser muy noble.
.- Más nombres.
Teodoro: Venía Antonio Muro por Elciego y me recogía a mí en su coche e íbamos juntos a Vitoria, en aquella primera legislatura. Un día llevaba él su coche, y otro día llevaba yo el mío.
Aquella Alcaldía a todos nos costó mucho dinero, pero yo conocí a mucha gente. Y diré que aprendí de mucha gente mayor que tenían unos valores extraordinarios.
.- Viendo que no salen más nombres… quisiera saber ¿Qué os aportó ser los primeros alcaldes de la Democracia?
Teodoro: Tuve la suerte de que al estar soltero, conocí a mucha gente. ¡Menuda escuela!
LOS OCHO apoyados en la barandilla del recuerdo, mirando por el retrovisor 40 años atrás
“La experiencia que tuve en la Alcaldía me cambió la vida”
.- ¿Fue aquella Alcaldía de 1979 en algún sentido un “Master” para vosotros? No hubo dinero, tuvisteis que trabajar por amor a vuestros pueblos con entrega y sacrificio… bien, pero ¿qué lección os dio?
Santiago Gil: Yo recibí la satisfacción del deber moral cumplido.
Antonio Santander: Digo lo mismo que Santiago.
SANTIAGO Gil, alcalde de Labastida en 1979, habla del «deber moral cumplido».
Rafa de Miguel: Quisimos servir a la gente de nuestro pueblo, nos pudimos equivocar en algunas cosas, pero aún recuerdo aquella ilusión que sentí.
Antonio Santander: Vivir aquel cambio fue importante. Ver cómo había sido este país y cómo empezó a ser a partir de ese momento. Eso me pareció clave para dejar atrás toda la miseria política y social del país.
A partir de entonces tuvimos un progreso social, económico y cultural. Teníamos la suerte de estar en el primer mundo, porque Álava por suerte quizá sea el primer mundo de todo lo que es España.
Ruben: Aquellos cuatro años sentimos la satisfacción de lo que hicimos, y además veíamos que la gente lo reconocía, y la gente te apoyaba. La gente no te rehuía, no quitaba el hombro. Hoy, ya he dicho antes, no somos ni parecidos a aquellos. Es mi forma de ver.
JOSE Luis Aldazabal, alcalde entonces de Navaridas: «Recibía una lección diaria».
Santiago Gil: Entonces estaban las puertas abiertas en todas las casas de Rioja Alavesa. Y hoy las cerramos, pero no con una llave, sino con varias.
Jose Luis Aldazabal: Yo estaba casado y tenía a mi hijo Luis. La lección que a mí me dio la juventud, que hoy tiene entre 62 y 65 años, aquel comportamiento apoyándome contra otro sector de gente, aquello fue formidable. Inolvidable. Yo recibía una lección diaria. Plantamos árboles. Por aquellos jóvenes de entonces yo terminé la legislatura y aguanté los cuatro años, porque si no me hubiera ido.
CON sus palabras tenemos el puzzle de una época en la que hubo vocación de servicio público.
.- Jesús Blanco, ¿te hubieras perdido algo si no hubieras sido Alcalde aquellos cuatro años en Lantziego?
Yo creo que sí. Es verdad que tuve algún disgustillo, pero también tuve muchas alegrías y satisfacciones.
.- ¿Qué te aportó la Alcaldía de Elvillar, Jose Antonio?
La experiencia que tuve en la Alcaldía me cambió la vida de repente. De estar en mi casa, bastante cómodo, pasé a tomar muchas decisiones. Para mí, sin duda, han sido más las alegrías y las satisfacciones que las broncas. Muy a gusto he estado.
Rafa de Miguel: Creo que he estado ocho años de Alcalde, otros 12 de concejal, y cuatro años de diputado… ahí me pagaban, eh!
.- Pero no por eso lo harías mejor.
No, lo hacía siempre mal, jajaja.
.- El sentido del humor que no falte, por favor.
EL pasado miércoles no dejamos de hablar durante cuatro horas…
Rafa de Miguel: Lo hicimos en su día con generosidad. Y yo no quiero que nadie me agradezca nada, pero sí que nos reconozcan. A mí eso no me ha pasado. Ni tan siquiera me han dicho que “reconocen que he hecho lo que he podido”. Jamás. Yo no he tenido esa suerte. Pero aún así, mereció la pena.
Jose Antonio García: De bien nacidos es ser agradecidos. Hay pocas personas que te den las gracias por la tarea realizada. Muy pocos dijeron “gracias por la luz que ahora tenemos en esta calle”, o “gracias porque ahora voy al campo y llego con mi coche hasta la finca”…
.- A veces basta que te lo diga una persona para que eso te motive.
Eso es muy grande.
LA Sierra es testigo: bien sabe ella que la mejora continua estaba ya en el espíritu de entonces.
«Es hermoso que aún me reconozcan como ‘el Alcalde’ «
Teodoro Martinez de Cañas: Prefiero hacer las cosas y pasar desapercibido. La mujer me dice que es porque no me valoro suficientemente. Pero a mí no me gusta valorarme. Me gusta hacer. El que hace se calla, como hizo Miguel Indurain.
Me basta con que me recuerden como el Alcalde de Leza. “¿Tú eres Teodoro Cañas, el Alcalde?”, me dicen algunos. Y desde que yo fui alcalde ha habido unos cuantos. Es hermoso que después de cuarenta años me reconozcan como “el Alcalde”.
.- Para la última pregunta… ¿Nos ponemos a soñar, señores?
“Es bueno soñar”, dicen ellos.
.- ¿Qué deseáis para el futuro de esta Comarca?
SOÑAR para toda la Comarca, como volar con los pies en el terroir.
Santiago Gil: Sería bueno que se restaurasen las grandes casas que hay en Rioja Alavesa, que algunas están en ruinas. Eso sería un puntal más para atraer buenos turistas, porque las mejores casonas son las del pasado, las viejas, las de antes.
.- Más sueños pensando en los escolares que están en los colegios e ikastolas de Rioja Alavesa.
Ruben Fernandez. Los chiquillos que hoy van a las ikastolas de la Comarca van a tener otra mentalidad, distinta a la que estamos viviendo. Los veo muy unidos en mi pueblo, hablo de Kripan. Niñas y niños de 14 años para abajo. Eso me llena de esperanza y me hace mucha ilusión. Me da igual que vayan a Oyón, que a Lapuebla, pero luego los veo en el pueblo muy unidos.
Antonio Santander: El enfoque de Rubén es cierto. Oyón recibe a todos los niños de la Comarca, en el tema de la concentración escolar. No sé si esto le parece bien al de Moreda, al de Yecora o al de Labraza que tiene que dejar al niño para que baje a Oyón. Es bueno que todos los peques se conozcan y se acabe aquello de que los de tal pueblo son bobos, o los otros son unos chulos.
PELOTARIS en una visita que hicieron a diversos centros escolares de la Comarca.
Jesus Blanco: En nuestra época no conocíamos más que a cuatro de Elvillar y a dos de Kripan. Pero ahora mis hijos ya se conocen todos. “Cómo no voy a conocer a la Edurne -dicen-, que la Edurne estudió conmigo en Lapuebla”.
.- ¿Con qué sueñas tú, Jose Luis Aldazabal?
En mi época de instituto conocía a los de Navaridas y poco más. Lo de hoy nos hace más ricos. En este momento en Elciego hay una Banda de Música con 50 personas, pero hay una cantera musical con otros 30 niños, donde hay txikis de Baños, de Villabuena, de Navaridas… Creo que se están ganando valores.
Mi esperanza es que hay muchas cosas buenas por hacer, como seguir trayendo niñ@s bielorrusos, como cuidar abuelos en el hospital, organizar excursiones, apoyar un grupo de teatro como el de Navaridas. Todo eso hace pueblo y hace Comarca. Hay muchas vías para dar y sumar.
Yo conocía a Rubén porque echábamos carreras vendimiando, yo con corquete y él con tijeras en Kripan, ¿verdad? Yo era de los que bebía tu vino, Ruben, nunca se me ocurrió decir que tu vino era de boj, jajaja.
ESCOLARES de la Comarca participando en la Korrika a favor del euskera.
.- Los chavales que vienen…
Jose Luis Aldazabal: Esos niños nos pueden enseñar cosas a todos. Y los chavales de más edad también. Mira, si hoy se muere la abuela de un chaval de 40 años, todos irán al funeral. Hay que hacer lo posible para que los pueblos no se despueblen, para que se pueda desarrollar todo esto que estamos hablando. Para que Rioja Alavesa esté viva, muy viva.
ANTONIO Santader se despide del grupo… porque el resto seguiríamos reunidos.
En esa atmósfera creada entre todos, al calor entrañable y cercano que nos prodigan los brazos de unas cepas ardiendo en la chimenea, se produjo de repente un momento largo de silencio. El único de toda la mañana. Les miré uno a uno. Silencio. Todos sonreían levemente con una sonrisa introspectiva, como si miraran por el túnel del tiempo hacia el pasado con parsimonia, como quien saborea al final de la jornada un gran vino en buena compañía.
Ese fue un momento luminoso. Como decir “mereció la alegría”, “tuvimos la suerte de arrimar el hombro», «la fortuna de que nuestros pueblos nos eligieran para eso”.
DE la entrevista, pasamos al almuerzo compartido, poniendo broche de oro al Encuentro.
Hubiéramos proseguido hablando alrededor de aquella mesa, pero Antonio Santander tenía que marchar. Y yo tenía que hacerles unas fotografías a todos ellos en la calle.
La primera despedida fue cordial. Luego volvimos a entrar en el salón de la bodega, donde Teodoro nos obsequió con unos magníficos vinos jóvenes, y unos cuantos manjares. Allí continuamos hablando entre brindis, descorchando botellas. Dándonos de beber los unos a los otros.
¡CÓMO no brindar por toda la Comarca y por toda su ciudadanía!
Es bueno hablar sinceramente. Es bueno reunirse. Es bueno que haya cosas buenas por hacer y celebrar. Es bueno que los viejos sabios nos enseñen. Es bueno que nos hagan ver todo lo que podemos aprender de las niñas y los niños de la Comarca, del ejemplo de su unidad, de su inocencia. Es bueno vivir. Es bueno soñar.
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Estos «no profesionales» dan sopas con Honda a todo el panorama político actual.
Mila esker, jaunak!
Eskerrik asko, Joseba. Saludos cordiales.
Ha merecido la pena esperar dos días para leer y -como el periodista dice- beber las palabras de aquellos alcaldes de hace 40 años. Es muy certero lo que cuentan, y pienso que vale para muchos pueblos y ciudades. No creo que hayamos cambiado a mejor en general. Pero lo que me sorprende es su mirada sobre la infancia y, por tanto, sobre los escolares de Rioja Alavesa. Es hermoso que todos coincidan. He empezado a creer en esta generación de niñas y niños, que son mi hija y mi hijo. Un placer y un estímulo.
Muchas gracias, Begoña Tudela. Un placer y un estímulo leer vuestros comentarios. Saludos!
Ha vuelto a suceder. Es increíble esperar un encuentro anunciado con gente tan guay en este estupendo blog. Me caigo de sueño, pero he leído la entrevista dos veces. Qué tíos!!! Me recuerdan a mi aitite. Qué generación tan luchadora y abnegada. Lo que ya es lo más es el que dice que tan sólo quiere hacer, sin esperar ningún tipo de reconocimiento. Cómo dice… ah, sí. «Prefiero hacer las cosas y pasar desapercibido». Como Teodoro, así era mi aitite. Lo más
Alegría que me das, Txiki. Te lo agradezco en grado sumo. Saludos para ti y tu Aitite.
«…Aún recuerdo aquella ilusión que sentí». Es maravilloso ese sentimiento. No diría que es nostalgia. Es saber conservar las emociones. Siento mucho que no te hayan reconocido en tu pueblo, estimado alcalde. Pero seguro que están a tiempo, señor Rafa de Miguel
Muchas gracias, Santi Argote. Rafa de Miguel habla a favor de que se le reconozca en su pueblo de Baños que ha hecho «lo que he podido”. Solo eso. Saludos cordiales.
Buena idea la de EUDEL, hay que rendir un merecido homenaje a esas personas que tanto se entregaron e hicieron por la normalización e instauración de la democracia en nuestro país.
Muchas gracias, Lea Madariaga. Saludos cordiales.
Que testimonios tan interesantes y necesarios… ahora y siempre!
De las buenas practicas, de la buena gente hay que aprender, deben ser nuestros referentes para el necesario buen hacer. Y más en momentos como los actuales donde la decepción y el descreimiento, aun teniendo razones para existir, son una amenaza para el progreso y la buena convivencia
Muchas gracias, Isolina Garizurieta. Un abrazo.
Que los/as jóvenes, los/as niños/as de Rioja Alavesa y Euskadi entera escuchen a sus mayores, escuchen a estos mayores que han construido con ilusión y entrega una comarca referencial, modélica. Hay Valores en todo lo que hicieron que debemos recuperar para una mayor felicidad y mejor futuro. Eskerrik asko, Alkateak!
Eskerrik asko, Estibaliz Gamboa. Agurra.
No hablo de agradecer, era mi deber. Reconocer es la palabra adecuada.
Muchas gracias, Rafael de Miguel, ex alcalde de Baños de Ebro. Un abrazo.
Me han recordado a los alcaldes de la República. Cuánta ilusión y ganas de hacer cosas para el bien de la colectividad. Ahora, dicen, es diferente, cada uno va a lo suyo, el dinero,…, ya lo dice la canción: si tienes mucho dinero puedes llegar a ser Papa de Roma. Magníficas entrevistas, como siempre. Gràcies Julio.
Molt gràcies, Pere.»Toda la ilusión del mundo». Miramos hacia atrás cuarenta años, para ver si de manera colectiva hacemos un mundo mejor. Un abrazo